Дмитрий Травин: «Мы топчемся на одной площадке, бегаем по кругу, не понимая, куда двигаться дальше»
- 1
В состоянии прошедших модернизацию обществ можно выделить массу черт и изменений. Но если сводить к чему-то одному, можно ли сказать, что модернизация – это принятие сложностей в разных аспектах? Принятие другого, других интересов, других социальных групп, допущение за другим права быть – в экономическом, социальном и идеологическом плане?
Если высказать одной фразой, то я бы сказал, что модернизация – это когда люди уходят от традиционного неизменного общества и задают себе вопрос: а не попробовать ли по-другому, не попробовать ли изменить этот мир. Вот как только они начинают менять этот мир – в экономическом, политическом, техническом плане – это начало процесса модернизации. Это, собственно, не мое определение. Примерно так определил этот процесс один из классиков теории модернизации еще, кажется, в 50-е годы. И здесь могут быть разные стадии. Есть начальные этапы модернизации. Я даже обычно называю это протомодернизацией. Когда общество отходит от сельскохозяйственного традиционного производственного процесса, создает города. Или, допустим, в итальянских городах позднего Средневековья появляется экономика, сильно отличающаяся от сельской и неизменной, появляется вексель, появляются различные формы кредитования и так далее. Мир меняется. А может быть модернизация довольно сложная, которая началась в Европе в XVIII-XIX веках. Это индустриализация, создание современного высокотехнологического производства и создание современной демократии, которая, по сути, только в XIX веке и появилась. Предыдущие формы демократии мало напоминали то, что мы имеем сейчас. А то, о чем говорите вы, понимание сложностей, понимание того, что могут быть разные точки зрения, разные культуры – все это может сосуществовать….
Как отличить традиционное общество, где есть некоторая общепринятая устоявшаяся идеология, которая может быть разная, но она одна, от этих современных обществ, где большая палитра?
Я бы сказал, что эта богатая палитра – скорее свойство эпохи постмодернизации. Этот термин тоже не я придумал, его ввел Рональд Инглхарт. Я его, может, несколько по-другому интерпретирую. В моем понимании эпоха модернизации, допустим, XIX-XX век – это эпоха, когда люди пытаются развиваться по-новому, отходя от традиционного общества. Но при этом они жутко не терпимы друг к другу. Это столкновение великих идеологий – социализма и коммунизма, с одной стороны, и национализма вплоть до нацизма, с другой стороны. Это нежелание богатых классов, которые господствуют в условиях цензовой демократии, впускать бедные классы и давать им право голоса, это нежелание мужчин давать право голоса женщинам, это неприемлемость других народов и рас, это неприемлемость других сексуальных ориентаций, которая до сих пор во многих обществах доминирует. Вот только эпоха постмодернизации, я бы сказал, последние 30-40-50 лет начинает это все разбивать и создавать у людей представления о том, что все это может как-то сосуществовать. Да и то мы в науке, честно говоря, плохо сосуществуем и, как правило, не терпим оппонентов. Хотя это тоже постепенно развивается.
В этом смысле, условно говоря, противостояние радикальной ветки ислама и современной Европы или США – это конфликт уже постмодернистского общества с тем, которое еще модернизацию не прошло. Так?
Да, совершенно верно. Исламское общество в среднем, если сейчас не брать детали, находится в состоянии первой попытки модернизации, но она еще очень далека от завершения. То есть это попытка как-то устремиться в погоню за теми обществами, которые показали, что они богаче, круче и благополучнее. Но это еще и попытка устремиться в том понимании, которое была у современных европейских обществ 200-300 лет назад. Нетерпимость исламского фундаментализма очень напоминает, допустим, нетерпимость религиозных войн в Европе, начавшихся в XVI веке и продолжавшихся в XVII веке. Там масса параметров, очень чувствуется сходство. А современное европейское общество, общество эпохи модернизации пытается к этому подойти несколько по-другому. Вместо того, чтобы дать по башке противнику, оно начинает размышлять о толерантности, о том, что им надо скрыться от кровопролитной войны в Сирии, и мы должны дать им прибежище, мы должны понять их точку зрения и разрешить им исповедовать свою религию и соблюдать свои культурные нормы в нашей стране. Такая толерантность совершенно нормальна для общества постмодернизации, но непонятна для общества модернизирующегося. И те конфликты, которые мы сегодня видим, с этим связаны.
Не просто непонятна, а вызывает какое-то дикое раздражение. Даже иногда невозможно разобрать, что вызывает большую агрессию – геи или толерантность к ним. Мне иногда кажется, что сама толерантность как таковая вызывает даже большую ненависть.
Я сказал бы так: все-таки нельзя говорить о том, что исламские народы или латиноамериканцы и афроамериканцы в Соединенных Штатах полностью отторгают модернизацию, не вписываются. Все намного сложнее. Очень многие вписываются. Культуры трансформируются, они адаптируются к новым реалиям. Даже в Израиле многие арабы адаптируются к существованию в рамках цивилизованного государства. Но думать, что все могут легко и быстро адаптироваться – это, конечно, большое упрощение. И мы видим, как эти модернизирующиеся общества раскалываются. Одни пытаются воспринять современную западную культуру, а другие с ней воюют. В общем, примерно то же самое было и в истории европейских народов. У того же протестантизма есть две стороны. Одна – та, на которую любят ссылаться поклонники Макса Вебера, что именно протестантизм создал капиталистическую этику и что без протестантской, кальвинистской, прежде всего, этики, может быть, и не было бы современного капитализма. Но вообще, если мы отойдем от социологии и перейдем к трудам историков, то мы увидим, что в рамках этой кальвинистской этики протестанты резали католиков почем зря. То есть такой был мордобой, что современные исламские фундаменталисты могут показаться гуманными по сравнению с тем, что делали тогда европейцы. Ну а католики отвечали протестантам, естественно, тем же. Это, в общем, процесс, напоминающий то, что было у европейцев.
Но это эпоха, когда люди были готовы умирать за веру и утверждать веру крестом и мечом – крестовые походы. Мы получим сейчас некоторый дубль?
Что-то похоже, что-то нет. Я бы, пожалуй, не говорил об эпохе крестоносцев. Это все-таки более ранняя эпоха. Скорее, исламские фундаменталисты используют понятие «крестоносец» для того, чтобы как-то спровоцировать вражду к Западу. А вот на эпохи религиозных войн в Европе это, действительно, как мне кажется, похоже. Но разница в том, как мы уже говорили, что в эпоху религиозных войн еще не было культуры постмодернизации, не было толерантности. И, скажем, Генрих IV французский с большим трудом после десятилетий сложнейший войн и кровопролития пришел к идее Нантского эдикта – сосуществования католиков и протестантов в одной стране. И он пришел с таким же трудом к личному выбору, когда он, протестант, принял католицизм. «Париж стоит мессы» – знаменитая фраза. И с Генриха IV до Людовика XIV сосуществование в рамках одной страны было. А потом Людовик отменил Нантский эдикт, и все стало намного сложнее. Сегодня европейская культура, европейская толерантность, в принципе, позволяет надеяться на то, что этот процесс не будет столь жестким и кровопролитным, как Тридцатилетняя война. Сейчас все-таки ничего подобного нет, все намного проще.
Сейчас для нас естественен мир, в котором экономического процветания достигли страны модернизировавшиеся. Это закономерность или историческая случайность? Можно ли себе представить такой воображаемый мир, в котором все наоборот: традиционалисты преуспевают, а модернизировавшиеся страны прозябают в бедности и нищете? Можно ли тут разорвать социальную ткань и экономическую? Или это неразрывные вещи, идущие вместе?
Нафантазировать можно, конечно, все что угодно. И есть идеологи, которых вряд ли можно назвать учеными, но которые вполне могут построить такие конструкции, сказать «а почему бы и нет». Я такие конструкции не очень люблю, мне не очень интересно в этом разбираться. Я допускаю, что могут быть в истории неожиданные повороты, но мы все-таки должны основываться на тех фактах, которые мы имеем сегодня. Сегодня мы четко видим, что модернизация привела к эконмическому развитию, к становлению демократии в тех странах, которые экономически быстро развивались, и к отходу от многих традиционных явлений. Хотя, скажем, секуляризация сопровождала модернизацию, но это не означает, что мы сегодня должны не верить в бога. Скорее у нас происходит некая трансформация верований, но религиозность, в общем-то, сохраняется.
Более сложный вопрос, является ли сама модернизация закономерным явлением. Мои взгляды здесь тоже несколько претерпели развитие с тех времен, когда мы с Отаром Маргания написали книгу «Европейская модернизация». Раньше я считал, что это более закономерное развитие. Сейчас я несколько по-иному, более сложно смотрю на этот процесс. Сейчас я считаю, что настоящая модернизация, модернизация современного типа началась в Англии в XVIII веке в результате сочетания целого ряда конкретных исторических обстоятельств. Это сочетание могло прийти в другое время в другую страну, могло вообще быть другое сочетание обстоятельств. Но когда это все произошло в Англии, там начался быстрый подъем: сначала технологическая революция, потом промышленная революция. Другие страны ориентировались на Англию, потому что этот пример в какой-то момент стал очень соблазнительным – увидели, что можно развиваться. И дальше это движение пошло из северо-западного угла Европы – из Англии, Голландии, Северной Франции – на восток и на юг, постепенно захватывая Европу и сейчас доходя уже и до нашей страны. Да, в общем, и в ряд азиатских стран этот процесс тоже пришел. То, как это происходит, вряд ли можно назвать некой закономерностью в марксистском смысле, когда четко выстраивались эпохи развития. Скорее, это более сложный процесс такого вызова и ответа. Появляются какие-то события, на которые общество должно давать ответ. И в результате этого ответа общество начинает вдруг развиваться, обнаруживая, что можно же так, хорошо получается. И дальше это переходит в следующие страны. Как-то так это идет.
На какой ступеньке этой лестницы зависли мы, если зависли?
Скажем так, мы по этой лестнице модернизации постепенно поднимаемся, но находимся где-то на серединке.
Постепенно поднимаемся – это если брать какой временной горизонт? С начала XIX или XX века?
Я думаю, о модернизации в современном смысле можно говорить с момента великих реформ Александра II, потому что это были реформы, которые предоставили свободу, способствовали индустриальному развитию в городах, урбанизации, переходу крестьян на промышленную работу, притоку капитала и так далее. До этого, конечно, тоже были преобразования. То, что я обычно называю протомодернизацией. Естественно, российское общество менялось с момента прихода варягов и до Екатерины II и Александра I, оно не было неизменным. Но это были преобразования все-таки не столь динамичные, как те, которые начались в Европе в конце XVIII-XIX веках. То есть мы начали двигаться с великих реформ Александра II. Мы все-таки уже не крепостническое общество. И даже попытки Сталина загнать крестьян в колхоз не увенчались в конечном счете успехом. Мы общество, в котором существует рыночная экономика. Мы общество, которое адаптируется к переменам. Есть, конечно, люди, которые так и не смогли адаптироваться к переменам после гибели Советского Союза. Но в основном люди крутятся, меняют специальность, меняют место жительства, получают новые знания и как-то встраиваются в новую систему. Это важнейшая черта модернизации.
Они не закреплены кастово или кланово.
Да, нет закреплений ни в виде каст, ни в виде сословий, хотя кланы у нас существуют, но это немножко другое. Система сословий, бесспорно, распалась. И у нас, и в других европейских странах. То есть общество развивается. Но мы не сделали еще очень важных существенных шагов. У нас, конечно, атвоританый режим, а не демократия. У нас клановая рыночная экономика, можно сказать, с уклоном в клептократию.
То, что называется Crony capitalism – капитализм для своих.
Да, можно так назвать. Это не специфическое российское явление, это не что-то такое, что мы породили. Многие черты нашей экономики еще недавно были характерны даже для западноевропейских стран, не говоря уж о восточноевропейских.
С чем могут быть связаны следующие шаги, откуда они возьмутся? В последние годы мы, скорее, движемся вниз, чем вверх по этой лестнице. Что может быть драйвером?
Скорее я бы сказал, что мы топчемся на одной площадке, бегаем по кругу, не понимая, куда двигаться дальше. В принципе, не такое уж у нас сильное движение вниз по сравнению с 90-ми годами, но и движения вверх тоже, безусловно, нет. Конечно, сейчас все уперлось в политические преобразования. В экономическом плане специалистам уже давно понятно, что нужно делать, то есть особо загадок нет. И даже на наших экономических конференциях бывает довольно скучно, потому что профессора говорят примерно то же самое, что 20 лет назад, просто подобрав новые цифры. Студентам, может быть, это бывает вновь, а когда мы слушаем друг друга, хочется заснуть. Все упирается в политику. У нас не осуществляются необходимые реформы в силу того, что у нас авторитарный политический режим, режим для своих. Вот если мы сможем продвинуться в политическом плане и трансформировать этот режим, я думаю, у нас начнется экономическое движение, и мы постепенно начнем догонять те страны, которые ушли вперед.